چرا آسیب‌های مردانه، زنانه شده‌اند؟

به نقل از خبرآنلاین، بعد از آنکه آسیب های اجتماعی رکورد افزایش را یکی پس از دیگری زدند حالا نوبت یدک کشیدن زنانه شدن رسیده است. آسیب های اجتماعی زنانه شده اند اما به دوراهی کشیده شد؛ آسیب هایی که کاملا زنانه شده اند و زنان در آن گوی سبقت را از مردان ربوده اند و آسیب هایی که همچنان مردان در صدر آن قرار دارند اما زنان درآن روند افزایشی نسبت گذشته داشته اند. به گفته شیرین احمدنیا جامعه شناس فقر یکی از همان آسیب هاست که در آن آمار زن ها بیشتر از مردان جلب توجه می کند: «بحث “زنانه شدن فقر” feminization of poverty، هم مساله ای مختص جامعه ما نیست و پدیده ای است که در کل کشورهای جهان صحبت از آن می رود، که آن هم تا حدی به جایگاه نابرابرِ اقتصادی و اجتماعی زنان در مقایسه با مردان باز می گردد، به ترتیبی که در همه جای دنیا منابع قدرت مالی و اقتصادی و سیاسی عمدتاً دست مردان است. بنابراین زنان همواره در حاشیه قرار گرفته اند، کمتر در موقعیت مدیریت مالی قرار داشتند وخواهی نخواهی دسترسی و امکاناتشان در مقایسه، کمتر بوده است.»

اما آمارهایی مانند اعتیاد نشان از افزایش آمار زنان در سال های اخیر داشته است نه اینکه کاملا زنانه شده باشد، همانطور که روزبه کردونی مدیر کل آسیب های اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی می گوید: «البته جمعیت زنان معتاد از ۵درصد، ۱۰درصد شده است. حال یک تفسیر این است که اعتیاد زنانه شده است که من زیاد موافق نیستم و یک تفسیر این است اعتیاد زن و مرد نمی شناسد که من مدافع تفسیر دوم هستم.»

همانطور که میزگرد خبرآنلاین نیز بررسی شد باید خوشحال بود که لفظ زنانه شدن به میدان آمده است و در صحبت های مسوولان می توان رنگ و بویی از مشکلات زنان دید که به گفته کردونی «سیاست درستی که این دولت بویژه در حوزه اجتماعی اتخاذ کرده است این است که در مواجهه با مسایل اجتماعی نه انکار ندارد نه سیاه نمایی.»

مشروح این میزگرد با روزبه کردونی، مدیر کل آسیب های اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و شیرین احمدنیا جامعه شناس در ادامه می آید:

با توجه به صحبت های خانم مولاوردی، تعدادی از آسیب های اجتماعی از جمله فقر، سرپرستی خانوار، ایدز و… به سمت زنانه شدن سوق پیدا کرده است شما چقدر با این صحبت موافق هستید؟

احمدنیا: درواقع با گسترش شهرنشینی و افزایش سطح تحصیلات زنان، شاهد حضور فزاینده زنان در جامعه هستیم. به این ترتیب، زنان هم همچون مردان، در معرض برخی فشارهای اقتصادی و اجتماعی قرار می گیرند و تبدیل شدن اوقات فراغت سنتی به انواع شیوه های جدید گذران اوقات فراغت، زمینه هایی را برای قرار گرفتن زنان در معرض برخی خطرات که سابق بر این کمتر ایشان را تهدید می کرد، مانند درگیر شدن در رفتارهای پرخطر و ناسالم و یا اتخاذ سبک زندگی مشابه مردان در میان ایشان هم بیش از پیش فراهم میکند. مثلا فرض کنید با اتخاذ سبک زندگی مردانه، زنان تمایل بیشتری به سیگار کشیدن نشان می دهند، یا بیشتر از پیش به رانندگی اتومبیل می پردازند، و د رنتیجه در معرض مخاطرات ناشی از استعمال دخانیات، یا در معرض تصادفات رانندگی قرار می گیرند، در نسل های جوان تر، شباهت های بیشتری در میان نحوه ی گذران اوقات فراغت دخترها و پسر ها مشاهده می کنیم.

اگر به مبحث فقر بخواهیم بپردازیم، بحث “زنانه شدن فقر” feminization of poverty، هم مساله ای مختص جامعه ما نیست و پدیده ای است که در کل کشورهای جهان صحبت از آن می رود، که آن هم تا حدی به جایگاه نابرابرِ اقتصادی و اجتماعی زنان در مقایسه با مردان باز می گردد، به ترتیبی که در همه جای دنیا منابع قدرت مالی و اقتصادی و سیاسی عمدتاً دست مردان است. بنابراین زنان همواره در حاشیه قرار گرفته اند، کمتر در موقعیت مدیریت مالی قرار داشتند و خواهی نخواهی دسترسی و امکاناتشان در مقایسه، کمتر بوده است. از سوی دیگر، از آنجایی که زنان، به دلیل بالاتر بودن امید به زندگی، و طول عمر متوسط بالاتر نسبت به مردان، در مجموع به نسبت های بیشتری در گروه های سنی سالمند در ساختار سنی جامعه حضور دارند یعنی، نسبت زنان مسن واقع در سنین سالمندی بیشتر می شود که خود به معنی این است که گروهی را تشکیل می دهند که از نظر مالی به نسل های جوان تر وابسته است، و در سنین سالمندی به طور مضاعفی در شرایط فقر و عدم برخورداری از امکانات رفاهی به سر می برند. این زنانه شدن فقر چیز عجیبی نیست و با گسترش حاشیه نشینی و افزایش نسبت اسکان غیر رسمی، بخش های قابل توجهی از جمعیت در شرایط نامطلوب از کیفیت زندگی قرار می گیرند.

موضوع تحصیلات و اشتغال و اصلا تغییر فرهنگ چقدر در پررنگ شدن زنان در آسیب‌های اجتماعی دخیل است؟

احمدنیا: مسایل فرهنگی هم در این مساله دخیل است از باب اینکه زنان وقتی تحصیلات عالیه دارند به محض وارد شدن به فهرست متقاضیان فرصت های شغلی، در بازار کار باز در اولویت های آخر قرار می گیرند. پس فرصت های شغلی هم حتی اگر زنان صلاحیت و شایستگی اش را هم داشته باشند بیشتر معطوف به آقایان است. در واقع بیکاری که روی دیگر فقر است را در میان زنان بیشتر شاهد هستیم آن هم با استناد به این که زنان مسئولیت سرپرستی خانواده را برعهده ندارند و اولویت اشتغال باید به مردان داده شود. پس جای تعجب نیست که پدیده فقر پدیده ای زنانه ای تلقی شود به ویژه که در اقتصاد های امروزی، اشتغال به کار مردان نیز ماهیتی زنانه پیدا کرده به این معنا که مشاغل مردان هم به تدریج از امنیت شغلی پایین تری برخوردار می شوند، و سطوح درآمد پایین آمده، و مردان هم به تیپ مشاغل زنانه یعنی مشاغل پاره وقت، یا کم درامد مشغول می شوند.

در ارتباط با بحث اعتیاد هم باز می توانیم به موضوع تغییرات سبک زندگی امروزی و اوقات فراغت مدرن اشاره کنیم. قبح سیگار کشیدن در گذشته برای پسرها هم در حضور والدین و بزرگترها وجود داشت اما الان نه تنها برای پسرها این چنین نیست بلکه برای دخترها هم گویی قبح آن از بین رفته است. یا حتی شکل دیگر استعمال دخانیات، مصرف قلیان است که جنبه تفریحی در گردهمایی های خانوادگی دارد و به نظر می رسد کسی انتظار ندارد که با استعمال آن مخالفتی بشود هر چند در واقع، به شدت بیشتری نسبت به سیگار آسیب زننده است. در واقع مصرف سیگار و قلیان، که امروزه در میان دختران هم گسترش یافته، خود زمینه ساز گرایش به مواد مخدر دیگر می شوند و به عبارتی، قدم اول هستند. اعتیاد هم تنوع زیادی پیدا کرده و مواد سنتی و صنعتی در کنار هم قرار گرفته اند و به دلیل سهل الوصول بودن، کم هزینه بودن و اینکه به راحتی در دسترس همه قرار گرفته است خواهی نخواهی دختران را هم تا حد زیادی درگیر می کنند. به نظرم می رسد که منظور از اصطلاحِ زنانه شدن اعتیاد این است که دختران به تدریج، نسبت های بیشتری را به خود اختصاص می دهند، و همین که روند رو به رشدی را در مورد این نوع آسیب اجتماعی در دخترها می بینیم زنگ خطری تلقی می شود که باید به آن توجه شود.

کردونی: نمی دانم منظور از عبارت زنانه شدن آسیب های اجتماعی چیست. بهتر است یک تعریفی ارایه شود که معنی این عبارت تبیین شود. آیا ما در این خصوص اصطلاح آکادمیکی داریم؟ معمولا در حوزه آسیب های اجتماعی چالش مهم فقدان تفاهم گفتمانی است اگر در یک موضوع به تفاهم برسیم آن وقت در راه حل ها هم می توانیم به توافق برسیم. من خیلی با واژه زنانه شدن آسیب های اجتماعی ارتباط برقرار نمی کنم.

احمدنیا: این بحث زنانه شدن فقر، سابقه اش در بحث های اقتصادی است و در سطح اقتصاد جهانی هم مطرح است. به عنوان مثال، وقتی فقرای جهان را در نظر می گیریم عمدتا زنان را در برمی گیرد. الان هم اگر بخواهیم آسیب ها را فهرست کنیم برخی آسیب ها بیشتر متوجه زنان است. هرچند در مورد خیلی از آسیب ها و معضلات اجتماعی، هنوز غلبه با مردان است اما تغییر روندهایی را در مورد زنان شاهد هستیم که باید تک به تک مورد بررسی قرار گیرد. در مورد فقر شکی نیست، اما در مورد اعتیاد روند رو به رشدی را شاهد هستیم، هر چند نسبت درگیرشدن زنان و مردان هنوز بسیار فاصله دارد.

کردونی: در حوزه آسیب های اجتماعی با سه چالش روبرو هستیم ، داده هوشمند نداریم، هماهنگی بین بخشی ضعیف است و تفاهم گفتمانی وجود ندارد . برای مواجه با آسیب ها باید کانون های پرخطر شناسایی شود تا امکان سیاست گذاری و برنامه ریزی بهتر مهیا شود . بر این اساس وقتی بخواهیم راجع به آسیب های اجتماعی ِزنان نیز بحث کنیم همین سه نکته را باید در نظر داشته باشیم . از سوی دیگر نباید در دام اینکه فقط با آمار کمی در حوزه اجتماعی تحلیل و نتیجه گیری کرد افتاد. در همین مقوله زنان و آسیب های اجتماعی باید به تفاهم گفتمانی برسیم. وقتی می گوییم زنانه شدن آسیب های اجتماعی اگر به این تعبیر باشد که آسیب های اجتماعی در زنان بیشتر شده یک تعریف دارد اگر بگوییم مردان ما مصون هستند و فقط زنان درگیر هستند یک تعریف دیگر است.

در همین هفته گذشته آمارهایی اعلام شد که حکایت از زنانه شدن فقر و تجرد داشت. یا اینکه گفته شد دختران سیگاری افزایش پیدا کرده اند. چه اتفاقی در نگاه مدیران افتاده که اینها بیان می شود قبلا امثال دکتر احمدنیا اعلام می کردند اما می گفتند سیاه نمایی نکنید.

کردونی: سیاست درستی که این دولت بویژه در حوزه اجتماعی اتخاذ کرده است این است که در مواجهه با مسایل اجتماعی نه انکار ندارد نه سیاه نمایی . برای نمونه یک سیاست اعلامی وزیر رفاه این است که ما مسایل اجتماعی را باید به عنوان یک واقعیت بپذیریم که این اولین گام در جهت حل مسایل اجتماعی این است . اگر برداشت شما این است که امروز دولتی ها بدون دغدغه آمار را اعلام می کنند این می تواند یک گام به جلو برای کنترل و کاهش اسیب های اجتماعی تلقی شود که علی القاعده باید ی مورد حمایت و تقدیر حوزه مدنی و دانشگاه قرار گیرد.

خب این آسیب های اجتماعی یک شبه به وجود نیامده است. دکتر ربیعی و دکتر رحمانی فضلی پیشگام شدند که اعتیاد یک معضل اجتماعی است و آن را امنیتی نکنیم. چه روندی را طی کردیم که ما الان به این نتیجه رسیدیم که بگوییم برخی آسیب ها زنانه شده است.
کردونی: اعداد و ارقامی وجود دارد که می گوید درسالهای گذشته مثلا در مرگ و میر ناشی از سلاح سرد روندی نزولی در کشور داشتیم اما در همین ایام مرگ و میر زنان بر اثر اصابت سلاح سرد افزایش داشته و یا مسئولین ستاد مبارزه با موادمخدرمی گویند مرگ و میر ناشی از مواد مخدردر سال ۹۳ نسبت به سال ۹۲ ۱۵درصد افزایش داشت. بنابراین می توان گفت در برخی حوزه ها باید حساسیت و توجه بیشتری داشت اما مساله ای که باید با هم به توافق برسیم این است که یک رویکرد درست، علمی و سیاستی به موضوع داشته باشیم. اینکه یک، بله رویکرد این است که واقعیات اجتماعی بدون بزرگ نمایی و انکار گفته شود خودش این گفت و گوها را ایجاد می کند که می توانیم از اینها به یک گفتمان برسیم. یا اینکه آنچه قبلا گذشت را باید بررسی کرد که چه گذشت مثلا بحث طلاق افزایش داشته است یا اینکه ما در دوره ۵ساله چقدر در زنان سرپرست خانوار افزایش داشته ایم.

ولی روند چگونه بوده است؟ بحث این دولت آن دولت نیست مثلا ما در دولت اصلاحات بحث دختران فراری را داشتیم اما الان به ازدواج سفید تبدیل شده است. شکل آسیب ها تغییر کرده است. مسیر جامعه به چه سمتی بوده و کجای کار، خطایی اتفاق افتاده که الان اینگونه شده است که همه آسیب ها به سمت زنانه شدن پیش می رود؟

کردونی: من جزو کسانی نبوده ام که از عبارت زنانه شدن آسیب های اجتماعی استفاده کرده است و همانگونه که گفته شد معتفدم در خصوص این عبارت باید گفت و گو کرد تا یک تفاهم گفتمانی حاصل شد. البته تاکید می کنم که شواهدی وجود دارد که نشان می دهد در برخی مقوله ها وضعیت مطلوبی وجود ندارد. اما در خصوص سوال شما باید متذکر شد که نمی توان در مواجهه با مسایل اجتماعی بدون دقت، شاهد و مستندات حکم قطعی داد. در حوزه مسائل اجتماعی باید داده های هوشمند داشته باشیم و سپس در هر حوزه به صورت مجزا موضوع را واکاوی کنیم . موضوع دختران فراری یک مقوله است، ازدواج سفید موردی دیگر است. شاید زمینه های مشترک باعث بروز این مسائل شود ولی در حوز سیاست گذاری اولین و مهمترین گام تعریف دقیق مساله است تا بتوان برای آن راهکار ارائه داد .

احمدنیا: ما در جریان تحقیق و پژوهش، مدت زیادی با حساسیت نسبت به واژه های “زن” و “زنان” مواجه بودیم. گویی نوعی “زن هراسی” وجود داشته است. زمانی که در اینترنت هم واژه زنان را جست و جو می کردید برخی سایت ها دسترس ناپذیر می شدند. الان انگار برخی محدودیت ها دارد جبران می شود. خب از منظر من اتفاقا بد هم نیست که اجازه داده می شود راجع به زنان هم صحبت و تحقیق شود، آمار ارائه شود، مسایل شان آشکار شود، طرح شود و مشکلات شان به رسمیت شناخته شود که ما در واقع مخاطراتی در جامعه داریم که عمدتاً زنان را نشانه می روند و جامعه زنان را تهدید می کنند و جایگاه این بخش از جمعیت که معمولاً مورد غفلت واقع می شدند روشن تر شود. در این صورت است که اگر قرار باشد مشکلات چاره جویی شود باید ابتدا شناسایی شود و معضلات به رسمیت شناخته شود. تحولات اجتماعی و فرهنگی در تغییر شرایط زندگی زنان و مردان در جامعه نقش دارند. به عنوان مثال، امروزه زنان با سطوح تحصیلات بالاتری تمایل به حضور فعال اقتصادی و اجتماعی دارند، اما با موانع فرهنگی روبرو می شوند و به همان نسبت امکان ورود به بازار کار پیدا نمی کنند، و بیکاری زنان دو برابر مردان است و در عمل تبعات منفی چون افسردگی، سرخوردگی و استرس برای ایشان به بار می اید.

یعنی خواهی نخواهی باید ما این را بپذیریم یعنی آسیب ها معلول بخشی از حضور زنان در جامعه است؟

احمدنیا: این بخشی از واقعیت را انعکاس می دهد و باید با آن روبرو شد. مسلما برای مقابله با خیلی از مشکلات و آسیب ها، در ابتدا باید آن را به رسمیت شناخت، دراین جا هم منظور این است که باید دید که شاهد نسبت های فزاینده زنانِ درگیر با مصرف دخانیات، اعتیاد، و سایر اشکال آسیب های اجتماعی هستیم. این به معنای این نیست که حضور فعال تر زنان در سطح جامعه، الزاماً منتهی به افزایش آسیب می شود، بلکه می خواهم تاکید کنم که شرایط فرهنگی واجتماعی و تحولات آن می تواند زمینه ی شکل گیری آسیب های اجتماعی را فراهم کند، که برخی برای هر دو جنس، مشترک است و نسبت به برخی از موارد زنان آسیب پذیر تر هستند و شرایط فرهنگی اقتصادی این آسیب پذیری را تشدید هم می کند.

یک نظری وجود دارد که می گوید وقتی ما داریم می پذیریم که زنان وارد جامعه شوند پس باید این آسیب ها را هم بپذیریم یعنی این بخشی از اجتماعی شدن زنان است. پس وقتی می گوییم طلاق زیاد شده، تاوانی است که برای توسعه یافتگی یا تغییر فرهنگ می دهیم. شما موافقید که باید این را بپذیریم؟

احمدنیا: ما باید در واقع آمار واقعی و آنچه اتفاق می افتد را بپذیریم. باید با چشمان باز نگاه کنیم، بشناسیم و فکر چاره باشیم. فکر چاره بودن به معنی این نیست که به زنان فقط توجه کنیم فکر چاره بودن این است که وقتی بیکاری زیاد می شود فقر گسترش پیدا می کند و فقر هم زنان و هم مردان را در معرض بسیاری از آسیب ها قرار می دهد. بنابراین ما ریشه آسیب را چه در حوزه زنان و چه در حوزه مردان باید در عوامل دیگری ببینیم. مثلا اینکه تشدید نابرابری درآمدی و دو قطبی شدن جامعه، به گسترش آسیب ها یاری می رساند. برخی مربوط به موانع فرهنگی است به عنوان مثال، ممانعت از حضور زنان در عرصه بازار کار را می توان مثال زد. این ویژه زنان می تواند باشد. اما خیلی از مسایل درگیر هر دو جنس است. چاره جویی آن هم ربطی به زن و مرد ندارد.

کردونی: اجازه بدهید مثالی بزنم؛ دقت کنید بیش از ۱۰ سال است که استان خوزستان درگیر بحث آلودگی هوا و انتقال آب است . اما توجه عمومی (بویژه از سوی سیاست گذاران) به این موضوع در سال گذشته توجه بسیار ویژه تری بود . بخشی از این اتفاق بدلیل رویکرد ویژه دولت فعلی به مسائل زیست محیطی است اما دلیل دیگر است که در سال گذشته صدای مردم بلندتر شد و مسئولین منطقه ای ، نمایندگان مجلس و فعالین مدنی برای مواجه با این موضوع همدل و همزبان شدند . آنچه در موضوع ریزگردها اتفاق افتاد این بود که یک مساله سیاستی (problem Policy) به یک دستور کار سیاستی (Policy agenda) تبدیل شد. وقتی یک مساله عمومی به یک دستور کار سیاستی تبدیل می شود توجه ها هم به آنها جلب می شود. اگر امروز مساله آسیب های اجتماعی زنان به میان آمده و به عنوان دستور کار مورد توجه دولتمردان قرار گرفته معنایش این است که این موضوع توجه لازم را جلب کرده است و اکنون به عنوان یک مساله اجتماعی روی میز سیاست گذاران قرار داد. این اتفاق مهمی است که از یکسو نشان دهنده وجود حساسیت عمومی به این مساله است و از سوی دیگر نشان دهنده توجه دولت به آسیب های اجتماعی است .

پس الان دو حالت می توانیم بگوییم اینکه در دولت قبل و دولت های قبل چنین چیزی وجود داشته، سعی می کردند مخفی کنند یا اینکه الان انقدر زیاد شده که بیان می شود.

کردونی: به نظرم هر دو را می توانیم تحلیل کنیم. سیاست این دولت بیان واقع بینانه مسایل اجتماعی است که به نظر می رسد در دولت قبل این رویکرد بدین شکل وجود نداشته است . توجه کنید مثلا در بحث کودکان خیابان در سال ۸۴ هیئت دولت نشکیل شورای ساماندهی کودکان خیابانی با حضور ۱۱دستگاه را مصوب و ابلاغ می کند ، اما این شورا ۸سال برگزار نمی شود و این در حالی است که در سالی که از عمر دولت تدبیر می گذرد این شورا دو جلسه در سطح ملی به ریاست وزیر رفاه و ۶ جلسه در سطح استانی برگزار کرده است. بنابراین من معتقدم هم سیاست این دولت عوض شده و هم شتاب تحولات اجتماعی بسیار زیاد است. اما اینجا باید به یک نکته هم دقت شود و آن اینکه برخی اسیب های اجتماعی جنسیت نمی شناسد؛ در بحث اعتیاد قیمت شیشه از ۱۷۰میلیون تومان از سال ۸۴ الان به زیر ۱۵میلیون تومان رسیده، و البته جمعیت زنان معتاد از ۵درصد، ۱۰درصد شده است. حال یک تفسیر این است که اعتیاد زنانه شده است که من زیاد موافق نیستم و یک تفسیر این است اعتیاد زن و مرد نمی شناسد که من مدافع تفسیر دوم هستم . تحلیل من این است که باید مشخصا آنجا که آسیب های زنان بیشتر است شناسایی و در همان نقاط برنامه ریزی شود. وقتی می گوییم زنانه شدن آسیب های اجتماعی، ممکن است سیاست گذار را به اشتباه بیاندازیم، چرا که باید در جایی که آسیب پذیری واقعی وجود دارد تمرکز داشت. در برخی موارد آسیب پذیری شاید مربوط به مردانه بودن یا زنانه بودن نیست، جنسیت نمی شناسد برای مثال خشونت علیه زنان جنسیت می شناسد، وقتی آمار جهانی این است که از هر ۳زن یک زن مورد خشونت قرار می گیرد بدین معنا ست که در این مورد زنان قربانی هستند . . جمع بندی اینکه معتقدم در حوزه آسیب های اجتماعی مرتبط با زنان نباید کلی گویی کرد باید روی مصادیق ریزشد.

شما به عنوان مدیر کل وزارت تعاون و رفاه برای برنامه های جامع آسیب ها یا حل معضلات آن از چه نوع داده هایی استفاده می کنید؟

کردونی: یکسری اتفاقاتی اخیرا افتاده است اولا ما در بحث آمار در کشور مشکل داریم. سال ۸۱شورای اجتماعی وزارت کشور مصوب می کند که تجمیع اطلاعات بین دستگاه های مختلف در حوزه های اجتماعی اتفاق بیفتد اما خروجی آن چه بوده؟ الان ۱۷دستگاه داریم که به نام آسیب های اجتماعی بودجه می گیرند. کاری که ما الان انجام می دهیم ساماندهی بانک های اطلاعاتی موجود است . ما در بحث کودکان که بسیار کلیدی است این تفاهم بوجود آمده است که وزارت دادگستری به مرجع ملی کودک در وزارت دادگستری بانک اطلاعاتی تشکیل دهد و در این خصوص هم اقدامات خوبی انجام داده اند در دفتر اسیب های اجتماعی وزارت رفاه و معاون اجتماعی بهزیستی تفاهم نامه ای با با پزشکی قانونی امضا کردیم که ۴تا ۶ماه آینده اطلاعات مناسبی در حوزه مسائل اجتماعی را داشته باشیم. ما در ابتدای راه ساماندهی بانک های اطلاعاتی هستیم. تجارب دنیا می گوید تا داده های هوشمند را حل نکنید اتفاقی نمی کند در بحث کودکان بازمانده از تحصیل نیز خیلی اقدامات خوبی انجام شد. آمار کاملا اعلام شد. رسما گفتند که ۱۵۰هزار کودک بازمانده از تحصیل وجود دارد که همین مبنای سیاستگذاری قرار گرفته است. شورای عالی رفاه هم یکی از مصوباتش این بوده که سامانه خدمات رفاهی ایرانیان تشکیل شود یعنی همه دستگاه ها اطلاعاتشان را آنجا بگذارند و همه هم استفاده کنند. گام مهمتری هم که توسط معاون رفاه وزارت کار اعلام شده است این است که طرح سرشماری سبک زندگی انجام خواهد شد .

خانم دکتر آمار یا تحلیل مستقلی وجود دارد در این زمینه ها؟

احمدنیا: من پراکنده بر حسب کارم و علائق تحقیقاتی ام به برخی آمارها دسترسی داشته ام.

کردونی: این ضعف حوزه آکادمی ماست.

احمدنیا: حوزه آکادمیک باید اجازه پیدا کند که بپردازد. گاه وقتی سوژه های مرتبط با زنان مطرح می شد پروپوزال ها رد می شد. من تحقیقی در خصوص ایدز می خواستم انجام دهم سالهای نیمه ی دهه ی هشتاد بود که با انجام تحقیق من مخالفت شد. گفتم اشکال آن کجاست گفتند در میان این همه موضوع شما چرا به ایدز پرداخته اید؟ گمان سیاه نمایی می رفت!. بعد که خانم دکتر دستجردی به عنوان وزیر بهداشت صحبت از تهدید سونامی ایدز برای کشور کردند، حساسیت ها نسبت به این سوژه ی تحقیقاتی هم مقداری تلطیف شد و گشایشی حاصل شد.

کردونی: بخشی از حرف شما قبول برخی جاها هم که می شده انجام ندادند.

احمدنیا: کوتاهی را می پذیرم، جامعه دانشگاهی ترجیج داده به مسایلی که آزادتر و بی‌دردسرتر است بپردازد.

امکانش بود که از این آسیب ها جلوگیری کنیم؟ آموزش های آکادمیک ما آیا نقص بزرگی داشته که دختران ما وقتی وارد جامعه می شوند با یک گنگی مواجه می شوند؟

احمدنیا: همینطور که می فرمایید این که امکان مداخله وجود دارد یا نه، سوال درستی است. به طور مثال در صورتی که به طلاق به عنوان یک آسیب اجتماعی نگاه شود، می گویم اگر بخواهیم با این پدیده طلاق مقابله کنیم باید به ازدواج ها پیش از شکل گیری آن توجه کنیم. این کار یعنی، رویکرد بهداشت محور یا سلامت محور را به جای رویکرد درمان محور مدنظر قرار دهیم. به جای این که یک اتفاقی بیفتد بعد جمعش کنیم ما می گوییم قبل از اینکه اتفاقی بیفتد پیشگیری اش کنیم؛ مثل رویکرد پیشگیرانه و بهداشتی در مقابل پزشکی و درمان است. بنابر این ما به عنوان مثال، بحث آموزش مهارت های اجتماعی را داریم که به جوانانی که در شرف ازدواج هستند آموزش هایی بدهیم تا انتخاب های درست تری انجام دهند. رویه های انتخاب همسر در بسیاری از موارد اشتباه بوده و هست. اینها دیگر مسایلی است که مستلزم آموزش است، مستلزم ارتقای آگاهی هاست، مستلزم مجهز کردن افراد به مهارت ها و اطلاعات و آگاهی هایی است تا انتخاب های درست تسهیل شود و پیامدهای آنچنانی و ناخواسته به بار نیاورد.

بحث سیگار را اگر به تنهایی در نظر بگیریم، شاخص های بهداشتی نشان داد زمانی شکاف شاخص امید به زندگی زنان و مردان در کشورهای غربی و در کشورهای توسعه یافته کاهش یافت که زنان الگوهای مردانه در رفتار استعمال دخانیات را مانند مردان اتخاذ کردند. تحقیقات نشان داده بود که یکی از عوامل تعیین کننده کاهش امید به زندگی در زنان همین بود که زنان به جرگه مصرف کنندگان دخانیات پیوستند و قبح سیگار از بین رفت. شواهد پژوهشی در کشورهای غربی در این زمینه موجود است. اینجا هم می گویم یک بخشی از روند های جدید تغییر در نسبت های درگیری افراد به آسیب های اجتماعی، این است که در زمینه ی شناخت، و چاره جویی و برنامه ریزی کوتاهی شده است، و مداخلاتی که به موقع باید انجام می شده نشده است یا دغدغه ای وجود نداشته است یا آماری وجود نداشته که برنامه ریزان هشدار لازم را دریافت کنند. خیلی وقت ها هم عدم رسیدگی به دلیل تغییر یا جابجایی کارکردها است، یعنی نهاد خانواده انتظار داشته که این وظیفه تربیت فرزند و نظارت بر رفتار نوجوانان، برعهده ی نهادهای بیرون از خانواده یعنی مدارس و رسانه ها نهاده شده است. در مواردی این نهادهای دیگر هم وظایف خود را به درستی انجام نداده اند.

به هرحال بخشی از آسیب ها به سمت زنانه شدن پیش رفته است. نقش تربیتی در این میان کجاست؟

کردونی: نه فقط در حوزه مسایل اجتماعی در سایر مسایل هم من رویکرد تک بعدی را قبول ندارم. اما یک نمونه بگویم در ۱۵سال گذشته نسبت تک فرزندی، ۱۵درصد افزایش داشته است. در تئوری باید بگوییم امکان نظارت و وقت گذاری بیشتر فراهم شده است. اگر اینگونه بگوییم که فقط نقش خانواده هاست این موضوع را چگونه بررسی کنیم. این سوال را هم می شود مطرح کرد آیا اصولا مخاطبان باور دارند که آسیب های اجتماعی به سمت زنانه شدن پیش رفته است. توجه به مسایل اجتماعی به ویژه زنان و دختران اولویت سیاسی نبوده وقتی از نقش خانواده هم صحبت می کنید باید بسته سیاستی برای سیاستگذار باشد. درست است که خانواده باید نقش خودش را ایفا کند اما ما نباید تحولات جامعه را فراموش کنیم. وقتی شبکه های اجتماعی می آیند مناسبات دوستی و روابط خانوادگی مدام در حال تحول است. فکر می کنم در حوزه سیاستگذاری فاقد یک سیاست کامل و همه جانبه بودیم آن زمان که باید فکرش را می کردیم. در اولین نشست استانداران دولت فعلی با دکتر روحانی، ایشان اشاره می کند که از بعد از انقلاب تا الان در بدترین وضعیت آسیب های اجتماعی کشور هستیم. این اصطلاح یعنی آسیب های اجتماعی در زنان و کودکان و سالمندان هم بیشتر شده است. دولت وضعیت را اینگونه تحویل گرفته است.

احمدنیا: بخشی هم این است که زندگی اجتماعی و تحول آن به سمت شهرنشینی خواهی نخواهی فضایی را به وجود می آورد که در نسبت شهر نشینی با اسکان غیر رسمی و حاشیه نشینی ها مواجه خواهید شد. اینها اصلا بحث زنانه، مردانه نیست و وقتی حاشیه نشینی گسترش پیدا می کند زنان در معرض سوء رفتارها قرار خواهند گرفت. کما این که بچه ها و گروه های کم درآمدتر هم می توانند قرار بگیرند.

خانواده ها برای مداخله کم آورده اند یا نظام آموزشی و پرورشی که داریم کم آورده است؟ یا اینکه سرعت تغییرات فرهنگی آنقدر بالا بود که نه از خانواده می شد انتظار داشت نه از سیستم آموزشی؟

احمدنیا: مسلما همه اینها سهم دارند اما اینکه هر کدام چه نسبتی دارند باید مبتنی بر پژوهش باشد. خانواده ها سهم دارند ولی از یک طرف می توان به شکل گیری خانواده ها توجه کرد ما خانواده های پایداری نداریم. ما روز به روز به سمت خانواده هایی رفتیم که سابقه ازدواجشان کوتاه تر و به طلاق منتهی شده است و اگر بخواهد نظارت روی فرزندان باشد کمتر شده است. انقدر مشغله کاری والدین زیاد شده است. پدران دچار شیفت های کاری متعدد شدند و نظارت خانوادگی روی فرزندان محدودتر شده است. هرکدام موضوعی است که می توان مطالعه کرد. نوع ارتباطمان ارتباط بین همسران و والدین و فرزندان دچار اختلال شده است. آن ارتباط سالم و نظارتی که باید باشد شاهد نیستیم. اوقات فراغت خانوادگی کم شده است. هر کدام به صورت جدا به تفریح می پردازند. این شکاف نسلی افزایش پیدا کرده و تشدید شده است. ارزش های مشترکی وجود ندارد. همه اینها مجموعه ای هست که خواهی نخواهی نقش پررنگ خانواده را در نظارت اجتماعی تضعیف کرده است.

در ارتباط با زنان سرپرست خانوار چطور؟

احمدنیا: ما امروزه با پدیده افزایش نسبت زنان سرپرست خانوار مواجه هستیم. زنان سرپرست خانوار قبلا عمدتا شامل زنانی می شد که بیوه و مطلقه بودند، اما در شرایط فعلی شاهد گسترش نسبی گروهی از زنان هستیم که مجرد هستند و مجرد باقی می مانند و به این ترتیب، شرایط اجتماعی اقتصادی نامطلوب، بخشی از زنان را که از بعضی از امتیازات زندگی اجتماعی محروم می شوند را در معرض آسیب ها قرار می دهد. اگر از زنان بیوه یا مطلقه که در شرایط وابستگی مالی و فقر به سر می برند بگذریم، به عنوان مثال از اشکال دیگر، می توانیم از چند میلیون زن تحصیلکرده مثال بزنیم که در ورود به فضای کار دچار مشکل می شوند در نتیجه محدودیت و محرومیت ایجاد می شود، محرومیت ناکامی ایجاد می کند و در نتیجه، ناکامی پدید می آید، و نهایتاً منجر به بروز نشانه های خشونت می شود که این نشانه ها، می تواند معطوف به دیگران (در چارچوب رفتارهای نابهنجار یا ضد اجتماعی) و یا معطوف به خود باشد (خودزنی یا خودکشی). غیر از آنکه تبعات روانشناختی دارد و بحث هایی مثل افسردگی را مطرح می کند و انواع اختلالات روانی و استرس را میتوان ذکر کرد، برخی از این مسایل جنبه عمومی دارند اعم از دختر و پسر درگیر آن می شوند مثل بیکاری، اما باز می بینیم که بیکاری در دخترها نسبت بیشتری در مقایسه با پسر ها دارد یعنی وقتی جمعیت بیکار را در نظر می گیریم زنان دو برابر مردان در شرایط بیکاری هستند و ورود به عرصه کار و فعالیت احتماعی با مانع مواجه است و اینها سرخوردگی و ناکامی ایجاد می کند که بعضی در اختلالات روانی بروزمی کند برخی مجبور می شوند به مصادیق آسیب های اجتماعی پناه بیاورند و به رفتارهای پرخطر متوسل بشوند به عبارتی به لذت های آنی، تا به صورت موقتی با مشکلات شان کنار بیایند.

تجرد قطعی را می توان یک نوع آسیب به حساب آورد؟

احمدنیا: تجرد قطعی فی نفسه آسیب نیست در مورد مردان هم وجود دارد ولی ارزش های اجتماعی و فرهنگی ما با تاکید بر ازدواج افراد را سوق می دهد به سمت این که تلاش کنند از این شرایط خارج شوند به عبارتی اگر کسی در شرایط ازدواج قرار نگیرد در تصور عمومی در شرایط نامطلوب تلقی می شود و فشار روانی ایجاد می شود وگرنه ممکن است افراد آگاهانه تجرد را انتخاب کرده باشند، و چه بسا برای پرهیز از درگیر شدن با شرایط ازدواج تحمیلی و نامناسب تن به ازدواج نداده باشند. بنابر این برخی دخترها ترجیح می دهند تا موقعیت ازدواج مناسب برایشان فراهم نشده است این کار را انجام ندهند بنابر این این عمل فی نفسه عمل بدی نیست نا مطلوب نیست عاقلانه تر است نسبت به این که تحت فشارهای اجتماعی تن به ازدواج های اجباری بدهند. حالا جالب است در کشور ما راه حل های جالبی برای خروج افراد از شرایط و مشکلاتِ تجرد قطعی مطرح شده است. مثلا اخیرا صحبت از این می شود که دختران بالای ۳۵سال بتوانند کودکانی را به فرزندی قبول کنند این خیلی نوعی پیشرفت به حساب می آید. پاسخ مثبتی است به شرایط نوین زندگی اجتماعی و به رسمیت شناختن تشکل های خانوادگی جدید، که این فرد ممکن است به هر دلیلی یا نخواسته یا نتوانسته شرایط تاهل را اختیار کند اما با استفاده از این امکان، می تواند از موهبت مادری بی نصیب نباشد. به نظر من این راه حل روشنفکرانه و مترقی است.

به هرحال آسیب های اجتماعی را می توان یک زنجیره دانست؛ اعتیاد زمینه ای برای کارتن خوابی می شود سرپرست خانوار بودن فقر را به همراه دارد و همه اینها باز به صورت زنجیره به هم متصل است.

احمدنیا: ما می خواهیم بگوییم که اساس این است که انسان ها در جامعه ای که بعضی از سازوکارها مختل شده است وارد آسیب می شوند حالا اینها می توانند زن ها باشند یا مردها ولی به دلیل تحولات شهرنشینی و صنعتی شدن و گسترش خدمات و غیره و شرایطی که زنها در آن چارچوب امکان حضور و فعالیت پیدا می کنند زنان با آسیب هایی درگیر و مواجه می شوند و این را باید بپذیریم بنابر این گاهی برای اینکه مقابله کنیم باید همان کاری را انجام دهیم که برای مردها انجام دهیم فرقی نمی کند اما حمایت های قانونی کمتری برای زنان را شاهد هستیم مثلا زنی که مطلقه است برای پیدا کردن کار با موانع بیشتری روبه رو می شود یا برای تهیه مسکن مستقل مشکلات بیشتری خواهد داشت اینها زمینه هایی است که قابل مطالعه است. پدیده کارتن خوابی اساسا بیشتر مردانه است، هر چند الان باز نسبت رو به رشدی را در میان زنان معتاد مشاهده می کنیم، در مورد مخاطرات دیگر اما شرایط متفاوتی وجود دارد. بیماری ایدز، که در ایران برخلاف آمارهای جهانی بیشتر تاکنون متوجه ی مردان بوده، نیز اخیراً شاهد رشد فزاینده ی آن در میان زنان هستیم. الگو های غالب در مورد مردان مشاهده شده به دلیل شیوه ی انتقال که تا چندی پیش عمدتا ناشی از اعتیاد تزریقی بود، اما در ایدز بحث ابتلاپذیری بالاتر زنان هم مطرح هست. ابتلاپذیری از بعد جسمانی یعنی ویژگی های جسمانی و جنسی زنان آنها را در معرض خطر بیشتری قرار می دهد و همچنین، از نظر موقعیت اقتصادی و اجتماعی آنها یعنی وابسته بودنشان از لحاظ مالی به مردان نیز آسیب پذیری زنان بالاتر است، حیطه اختیار عملشان محدودتر است حتی برا ی این که مثلا از تعرض مردان ناقل بیماری جلوگیری کنند. و امکان این را ندارند خودشان را از شرایط خطر یا آسیب پذیری دور کنند.. می توانیم انتظار داشته باشیم خانم ها به تدریج بیشتر درگیر ایدز بشوند و در نتیجه در معرض آسیب های دیگری هم قرار بگیرند. شیوه انتقال اساسا از طریق اعتیاد تزریقی بوده و یا انتقال خون آلوده، که الان دارد که به سمت انتقال از طریق روابط جنسی تغییر پیدا می کند. وقتی به سمت روابط جنسی تغییر کرد زنها در این شیوه آسیب پذیر تر هستند و مستعد ابتلای بالاتری هستند.

حالا باید چه کار کرد؟

کردونی: در نیویورک دادستان اعلام می کند ما بررسی کردیم که کارمان دو سه تا اشکال دارد مثل همین اشکالاتی که ما داریم. زندانیان پرخطر آزاد می شوند آنها که کم خطرند زندانی می‌شوند. آمار ما هم می گوید در دستگیری های مواد مخدر آنها که قاچاقچی هستند، کاهش داشتیم آنهایی که حمل کننده بودند افزایش داشتیم. در نیویورک اولین کاری که کردند، داده هایشان را هوشمند کردند. پس ۴۶درصد کاهش جرایم داشتند، ۲۸درصد کاهش قتل. ما هم باید به سمت داده هوشمند برویم که خانم مولاوردی گفتند می خواهیم انجام دهیم. جزیره ای عمل کردن را باید مهار کرد. ۱۸درصد در بودجه نیروی انتظامی وزارت رفاه هلال احمر ستاد مواد مخدر دادگستری سازمان زندان ها آموزش و پرورش کمیته امداد ما برای بحث کودکان ۱۱دستگاه درگیر داریم غیر از شرکت ها که شرکت ملی نفت و فولاد هستند باید تفاهم گفتمانی ایجاد کنیم تا برنامه ها اجرا شوددر بحث کودکان کار یکی می گفت کودکان کار یکی می گفت کودکان خیابان کودک در خیابان ۳ماه طول کشید تا با هم به تفاهم رسیدیم در دنیا تثبیت شده هیچ سیاستی موفق نمی شود مگر اینکه بین رسانه و جامعه مدنی و دانشگاه ها و دولت تفاهم به وجود بیاید.

احمدنیا: به نظر من قدم اول این است که واقعیت ها را آشکار کنیم به رسانه ها اجازه دهیم مطرح کنند جلب مشارکت مردم شود. نه فقط دستگاه ها مسوول رسیدگی به آسیب های اجتماعی هستند ما وقتی نقش خانواده ها را پررنگ می کنیم و رویکرد مان فقط درمان محور نباشد و سلامت محور هم باشد ریشه ها را سعی کنیم شناسایی کنیم و بخشکانیم به تبع آن بهترین مدیریت در زمینه آسیب ها خواهد شد. واقعیت ها را پنهان نکنیم یعنی وقتی نابرابری زن و مرد و شکاف طبقاتی داریم دسترسی های نابرابر به امکانات رفاهی داریم اینها زمینه ساز بروز آسیب ها می شود.

یک اتفاقی افتاده است یکی از دلایلی که خانواده ها بچه دار نمی شوند این گزاره است که نمی گذارد راحت باشم. وقتی این وجود دارد این باعث نمی شود که در لایه های بعدی زندگی بیاید و باعث شود که مهدکودک شبانه روزی به وجود بیاید. اگر این فرهنگ دارد جا می افتد که بچه مزاحم زندگی است، تربیت در خانواده هیچ جریانی ندارد و همه را به مهدکودک می سپاریم.

کردونی: داده های ما نشان می دهد تقریبا تمام استان های کشور روند روبه گسترش تک فرزندی داشتند چه استان های دارا و چه استان های غیر دارا. تمایل به تک فرزندی وقتی در تمام استان ها یک مقدار بالا و پایین روند یکسانی دارد بیشتر می توان رای را به مسایل فرهنگی داد تا مشکلات اقتصادی.

احمدنیا: همان بحث هویت جنسیتی است که اشاره کردم. هویت یابی جدید زنان و مردان است . ما امروزه هم با مردان جدید روبه رو هستیم و هم با زنان جدید. در زنان جدید الزاما نقش های سنتی در درجه ی اول اولویت برایش قرار ندارد قبلا خانواده ها شکل می گرفتند برای تولید فرزند اما الان چه بسا چنین انگیزه ای برای ازدواج مدنظر نسل جوان نباشد.

بررسی های جامعه شناسانه از هر نوع در کشور ما انجام می شود؟

احمدنیا: بله ازدواج و طلاق و موضوع های محدود. قطعا سیاستگذاران باید به این پژوهش ها توجه کنند و نمی دانم چقدر به این پژوهش ها توجه می کنند.

چرا زنان را در شغل و تحصیلات محدود می کنند؟

احمدنیا: در تحصیلات که محدود نیستند. ما مشکلی که داریم این است که ارتباط دانشگاه با جامعه مان مخدوش است. یعنی اینها پاسخگو به هم نیستند و به نوعی ارتباط قطع شده است. کارکرد دانشگاه در همه جای دنیا تولید علم است تولید علم هم مبتنی بر این است که دسترسی به میدان های تحقیق پیدا کنند و آمار و ارقام صحیح داشته باشند. امکان پژوهش هم در خیلی عرصه ها الان نیست. بحث اینکه آسیب ها رو به افزایش هستند همه جای دنیا این اتفاق می افتد به همین دلیل است که صحبت از کاهش آسیب ها می کنیم دیگر بحث ریشه کن کردن را مطرح نمی کنیم. زندگی شهرنشینی و سبک های زندگی مدرن روندی را جلو همه می گذارد که خواهی نخواهی درگیر شوند چون بعضی ها دیگر اگاهانه انتخاب می کنند. وقتی طرز تلقی این است که من مختار هستم، کنش منطقی و عقلاییش ایجاب می کند که برای بهره بردن از زندگی دوروزه لذت ببرد. زندگی کردن در جوانان نسل الان ما مساله متفاوتی با نسل های پیشین است این اشتراک ارزشی از بین رفته است یعنی ایده آل های ۳نسل قبل زنان ما کاملا متفاوت با آن چیزی است که الان ما می بینیم. با وضعیت جدیدی مواجه هستیم آن وضعیت جدید را باید بشناسیم و مطابق با آن موجودیت جدید چاره اندیشی کنیم و نفی و انکار نکنیم.

کردونی: من سال گذشته مقاله ای خواندم که در استرالیا دو دانشگاه را مسوول کرده بودند که به این موضوع بپردازند که چرا دانش تولید شده دانشگاهی ما به اندازه کافی در حوزه سیاستگذاری ورود ندارد اگر به این سمت برویم که دانشگاه دانش تحقیق محور تولید کند و این دانش در عرصه سیاست گذاری وارد شود آن وقت اتفاقاتی ممکن است بیفتد.