مشروح مصاحبه دو بخشیِ تسنیم با دکتر سید حسن موسوی چلک، با محوریت موضوعیِ آسیب‌های اجتماعی و معضل حاشیه‌نشینی و محلات پر آسیب و ناکارآمد شهری
رئیس انجمن مددکاران با بیان اینکه فاصله هتک حرمت تنها چند موزائیک است از عدم وجود حتی کلمه‌ای از آسیب‌های اجتماعی در برنامه ششم گلایه کرد و گفت: در حال حاضر وضعیت ما بحرانی است، آسیب‌های اجتماعی به لایه‌های زیرین رفته و ما جرأت لایه‌برداری نداریم.
به گزارش مجله اینترنتی مددکاری اجتماعی ایران؛ این روزها به گفته بسیاری از جامعه‌شناسان و کارشناسان، وضعیت آسیب‌های اجتماعی به مرحله‌ای غیرقابل کتمان رسیده و بحث و بررسی در خصوص چرایی افزایش آسیب‌ها و ارائه راهکارهای عملیاتی به امری الزامی بدل شده است؛ دکتر سید حسن موسوی چلک رئیس انجمن مددکاران کشور که در یکی دو دهه اخیر مسئولیت‌های بسیاری را در سازمان بهزیستی، سازمان برنامه و بودجه و ستاد مبارزه با مواد مخدر داشته، به واسطه سابقه طولانی اش در تمرکز بر معضلات اجتماعی و همچنین تسلط توأمانش بر مباحث آکادمیک و تجربی، از او کارشناسی ساخته که نمی‌توان نظراتش در خصوص وضعیت فعلی آسیب‌های اجتماعی و خصوصاً حاشیه نشینی و هشدارهای وی نسبت به آینده کشور را نادیده و ناشنیده گرفت.
این گفت‌وگو بخش نخست مصاحبه‌ای است درباره حاشیه‌نشینی و آسیب‌های اجتماعی؛ گفت‌وگویی که سعی شده در آن با بازخوانی فراز و فرودهای مقطعی وضعیت حاشیه نشینی و آسیب‌های اجتماعی، نقدی به دور از نگاه سیاسی به این معضلات اجتماعی داشت و راهکاری برای حل آنها ارائه کرد؛ معضلاتی که کم و بیش تمامی دولتهای چند دهه اخیر از پرداختن به آنها هراس داشته‌اند و این هراس کار را به جایی کشاند که کتمان آسیب‌های اجتماعی، در اغلب موارد، به اولین راهکار حل این آسیب‌ها تبدیل شد؛ مساله‌ای که رهبر انقلاب با تکیه بر ضرورت حل فوری این آسیب‌ها، در یکی از جلساتی که با حضور سران قوا و مسئولان ارشد کشور تاکید داشتند: «ما ۲۰ سال از این مسئله (کاهش آسیب‌های اجتماعی و رفع آنها) عقب هستیم و این معضل را باید ۲۰ سال قبل با دقت پیگیری می‌کردیم».
در بخش نخست این گفت‌وگو موضوع کلی آسیب‌های اجتماعی مورد توجه قرار گرفته و در بخش دوم آن، به تفصیل، به معضل حاشیه‌نشینی و محلات پر آسیب و ناکارآمد شهری پرداخته شده است. گفت‌وگویی که بخش نخست آن را در زیر می‌خوانید:
۱۷ سال پیش نسبت به بحران‌های اجتماعی دهه ۸۰ هشدار دادیم ولی کسی حاضر به قبول نبود
– آقای دکتر اگر اجازه دهید اولین سوال را با این موضوع آغاز کنیم که وضعیتی که در مساله آسیب‌های اجتماعی با آن مواجه هستیم و شرایط امروزمان تا چه اندازه قابل پیش‌بینی بود و امکان کنترل آن وجود داشت؟
سال ۷۸ یعنی ۱۷ سال پیش من در دفتر آسیب‌های سازمان بهزیستی مشغول بودم؛ در آذر ماه همان سال همایش مشترک بهزیستی و وزارت کشور حول مساله آسیب‌های اجتماعی برگزار شد. درست خاطرم هست که معاونان امنیتی و اجتماعی استانداران کل کشور و مدیران کل و معاونان بهزیستی و مسنولان ستاد امر به معروف و نهی از منکر هم حضور داشتند. در آن همایش صراحتاً ما و سایر کارشناسان فعال در این حوزه اعلام کردیم که دهه ۸۰، دهه بحران‌های اجتماعی است. حتی در آن مقطع کاملاً در ذهنم هست که گزارشی اجمالی از این همایش نیز در اخبار سراسری پخش شد و با تشریح وضعیت آسیب‌های آن دوره، هشدارهای لازم را دادیم و حتی استان‌های در معرض این آسیب‌ها را هم معرفی کردیم. البته این هشدارها، تنها در آن همایش عنوان نشد و ما به کرّات، گزارش‌ها و هشدارهایی از وضعیت بحرانی آسیب‌های اجتماعی در آن مقطع را به نمایندگان و اعضای کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی، شورای اجتماعی ۲۷ استان و حتی به بخش‌های مختلف دولت نیز دادیم و رسماً اعلام کردیم که دهه ۸۰، دهه بحران‌های اجتماعی خواهد بود که حتی تیتر یک روزنامه همشهری را هم که به این موضوع پرداخته بود عیناً در خاطرم هست.
دولت‌ها از بحث درباره آسیب‌های اجتماعی «هراس» دارند؛ ترس دولت‌ها از مطالبه گری اجتماعی و مردمی
– یعنی حتی این هشدارها و گزارش‌ها را علنی و غیرمحرمانه هم مطرح کردید؟ معمولاً دولت‌ها چندان مایل به پرداختن به این موضوعات آن هم در سطح جامعه نیستند…
بله. البته در آن زمان هم به واسطه این گزارش‌ها، تحت فشار دولت بودیم؛ طبیعی است که هیچ دولتی از پرداختن به آسیب‌های اجتماعی خوشحال نمی‌شود. حتی در آن زمان، گزارش‌های خودمان را هم به قم و دفتر مراجع تقلید بردیم ولی متاسفانه در آن برهه از زمان، کسی حاضر نبود چنین گزارش‌هایی را قبول کند و نگاه غالب مسئولان به حوزه آسیب‌های اجتماعی، یک نگاه سیاسی، انتظامی و امنیتی بود. ما در برهه‌های مختلف، مقاطع متعددی شاهد این هراس دولت‌ها از پرداختن به موضوع آسیب‌های اجتماعی بوده‌ایم و باید قبول کرد پیچیدگی موجود در حوزه آسیب‌های اجتماعی به شکلی است که معلوم نیست وقتی وارد این حوزه بشوی تا چه اندازه بتوانی در بازه زمانی مسئولیتی یکی دو ساله مدیریتی، موفق به حل این معضلات شوی و این مساله برای هر دولتی هراس آور است.
– دولت‌ها از بزرگی کار در این حوزه هراس دارند؟
شاید بهتر است به جای کلمه بزرگی، بگوییم پیچیدگی. علاوه بر این پیچیدگی، ترس دولت‌ها از مطالبه گری اجتماعی و مردمی هم مزید علتی است که باعث شده هیچ دولتی به استقبال پرداختن به آسیب‌های اجتماعی نرود به جز در برخی موارد…
طرح «منکرات» و «گشت ارشاد» اثربخش نبود
– دقیقاً چه مواردی؟
عمدتاً وقتی آسیب‌های اجتماعی به قول معروف «کف خیابانی» می‌شد، دولت‌ها مجبور می‌شدند واکنش و عکس‌العملی نشان دهند که البته این واکنش‌ها و عکس‌العمل‌ها هم در مواردی همچون طرح‌های ضربتی «منکرات»، «مقابله با اراذل و اوباش»، «گشت ارشاد» و … خلاصه می‌شد.
سه دهه پیش برخی می‌گفتند زندان می‌خواهیم چه کار؟ حالا وزیر کشور آمار ورود سالانه ۶۰۰ هزار نفر به زندان‌ها را می‌دهد
– این طرح‌ها اثر بخش هم بوده؟
واقعیت امر، نه؛ به هیچ وجه؛ شما نگاه کنید، سه دهه پیش برخی می‌گفتند زندان می‌خواهیم چه کار؟ ولی چند روز پیش، آقای رحمانی فضلی وزیر کشور آماری داد مبنی بر ورود سالانه ۶۰۰ هزار نفر به زندان‌های کشور.
– البته رئیس سازمان زندان‌ها می‌گوید این عدد ۴۵۰ هزار نفر در سال است…
اصلاً شما همان ۴۵۰ هزار نفر در نظر بگیرید و این عدد را با آن که می‌گفتند «ما زندان می‌خواهیم چه کار» مقایسه کنید. در اصلِ قضیه فرقی ندارد.
در آن سال‌های اولیه ما با معتادان چه برخوردی داشتیم؟ با ناهنجاریهای دیگر چه برخوردهایی می کردیم؟ نمی‌شود با موضوعی که ماهیتی اجتماعی و فرهنگی دارد با رویکردی غیر متناسب با ماهیت آن، برخورد کرد. خودِ حضرت آقا هم در فرمایشاتشان عنوان می‌کنند که با اندیشه باید به جنگ نرم رفت.
باخودمان صادق نبودیم/ روایتی از اثرات ورود مقام معظم رهبری به موضوع آسیب‌های اجتماعی
– شما به عنوان مسئولی که در تمام دولتهای اخیر فعالیت داشتید قبول دارید که این ترس دولت‌ها به بی‌صداقتی در حوزه آسیب‌های اجتماعی منتج شد؟
بله متاسفانه در حوزه آسیب‌های اجتماعی کار به جایی رسیده که خودمان هم با خودمان صادق نبودیم و این فضای سنگین تا چند ماه پیش هم ادامه داشت و در این چند ماه اخیر تا اندازه‌ای تلطیف‌تر شده…
– چطور؟
بعد از جلسه حضرت آقا با مسئولان نظام در بحث آسیب‌های اجتماعی، فضا در این حوزه تا اندازه‌ای تلطیف شده است و ارائه گزارش از وضعیت موجود و رویکرد حضرت آقا در آن جلسات باعث شد تا فضا بازتر از قبل شود. مثلاً ببینید آقای رحمانی فضلی وزیر کشور، گزارشی که اخیراً با محور آسیب‌های اجتماعی در مجلس ارائه کرد در جلسه‌ای علنی بود در حالی که همین گزارش را در مجلس قبل، در جلسه‌ای غیرعلنی عنوان کرد؛ خودتان مقایسه کنید؛ این نشان می‌دهد که فضا در بحث آسیب‌های اجتماعی تا اندازه‌ای باز شده؛ از طرف دیگر سیاست‌های کلی ابلاغی برنامه ششم، دو بخش بود؛ یک بخش در مرحله اول از دفتر حضرت آقا برای مجمع تشخیص مصلحت نظام آمد و در آن ۱۰ – ۱۱ بند درباره آسیب‌های اجتماعی و جرائم بود ولی وقتی این سیاست‌های ابلاغی، به مجمع آمد، بندهای مربوط به آسیب‌های اجتماعی از این سیاست‌های ابلاغی حذف شد؛ من حتی خاطرم هست که در صحن مجمع نیز که این سیاست‌های ابلاغی بررسی شد، این بندها وجود داشت ولی بعداً حذف شد و لذا موضوع آسیب‌های اجتماعی در سیاست‌های کلی وجود نداشت؛ از طرف دیگر لایحه دولت هم در موضوع سیاست‌های کلی دو بخش بود؛ یک بخش که همان اول آمد و در ماده ۴۰ آن، یک بند کامل به موضوع آسیب‌ها اختصاص داشت و در بخش دومی که لایحه ۳۱ ماده‌ای ارسال می‌شود، تنها یک بند مربوط به آسیب‌های اجتماعی است که آن هم راجع به مواد مخدر است و آن هم تجمیع سیاست های ابلاغی سال ۸۵ مقام معظم رهبری بود که به شکل یک بند جدید درآمده بود. در این فاصله، جلسه بعدی آسیب‌های اجتماعی با مقام معظم رهبری برگزار می‌شود؛ شما آن وقت لایحه‌ای که کمیسیون تلفیق مجلس ارائه می‌دهد را ببینید، بر خلاف لایحه قبلی، شما ردپای آسیب‌های اجتماعی را در جای‌جای آن می‌بینید؛ این جالب است که جلسه حضرت آقا در این موضوع تا این اندازه می‌تواند در موضوعات کلان اثرگذار باشد.
– این گزارش چه زمانی تهیه شد؟
تهیه و تدوین این گزارش از ۲ سال قبل آغاز شده بود و من هم در چرخه تهیه آن نقش کوچکی داشتم؛ حتی قبل از جلسه با حضرت آقا نیز، محتوای این گزارش در دفتر مطرح شد که آقای محسنی اژه‌ای دادستان بودند و آقای احمدی‌مقدم هم فرمانده ناجا.
آسیب‌های اجتماعی به قدری مشهود شد که غیرقابل کتمان نبود/هنوز هم برخی معتقد به برخورد سلبی‌اند/ برخورد سلبی هم اثربخش است ولی اولین راهکار حل آسیب‌ها نیست
– مسئولان توافق داشتند بر سر ارائه این گزارش به مقام معظم رهبری؟
بله؛ وضع به جایی رسیده و آسیب‌ها به اندازه‌ای مشهود شده بود که مساله دیگر قابل کتمان نبود و با توجه به شرایط موجود و تعدد نگاه‌ها و رویکردها به آسیب‌های اجتماعی، نیاز بود تا نگاه ویژه‌تری به این مساله داشته باشیم؟
– چه نگاه‌هایی؟
امروز هم هستند افرادی که معتقد به برخورد سلبی هستند؛ یک عده دیگر می‌گویند ما باید مسیری را برویم که دنیا رفته؛ برخی معتقدند که باید تنها راهکارهای اجتماعی و فرهنگی را به کار بست و دسته چهارمی هم هستند که با سه دسته قبل مخالفند و معتقدند ما باید با بهره‌مندی از ظرفیت قوای قهریه، راهکارهای تجربه شده در دنیا را به تناسب شرایط فرهنگی، دینی و اجتماعی متناسب با تعریف‌های خودمان در پیش بگیریم؛ ما معتقدیم برخوردهای سلبی هم در جایی اثر بخش است ولی قطعاً به عنوان اولین راهکار نباید در بحث آسیب‌های اجتماعی مطرح شوند.
– برگردیم به آن پیش‌بینی که ۱۷ سال پیش در مورد بحران‌های اجتماعی و هشدارهایی که در خصوص آسیب‌های اجتماعی داشتید. این پیش‌بینی‌ها تا چه اندازه محقق شد؟
متاسفانه باید اذعان کنیم که تقریباً تمام آن پیش‌بینی‌ها محقق شد. رشد حاشیه‌نشینی، زنانه شدن آسیب‌ها، مواجهه با آسیب‌های نوظهور و … به تحقق پیوست و این اتفاق بدی بود که البته پیش‌بینی هم شد ولی دغدغه‌ای از سوی مسئولان برای جدی گرفتن آنها وجود نداشت.
وضعیت فعلی بحرانی است/ جرأت لایه‌برداری و روشن دیدن آسیب‌های اجتماعی را نداریم/حضرت آقا فرمودند، ۲۰ سال عقبیم/هرساعت ۶۹ نفر وارد زندان می‌شوند
– وضعیت فعلی ما در موضوع آسیب‌های اجتماعی چگونه است؟
در جلسه‌ای که حضرت آقا با مسئولان نظام در موضوع آسیب‌های اجتماعی داشتند، فرمودند که ما ۲۰ سال عقبیم؛ باید قبول کرد ما در تمام دولت‌ها علاوه بر بی‌صداقتی، دچار کتمان در حوزه آسیب‌های اجتماعی شده‌ایم که این کتمان بیشترین ضربه را به ما زده است. ما با کتمان آسیب‌های اجتماعی در کشورمان کاری کردیم که اصلاً به این موضوع پرداخته نشود و این باعث شد، آسیب‌های اجتماعی به لایه‌های زیرزمینی رفته و رشد خودش را به صورت زیر زمینی ادامه بدهد؛ این درحالی است که ما به هیچ وجه جرأت لایه‌برداری و روشن دیدن آسیب‌های اجتماعی را نداریم و تا زمانی که نتوانیم آسیب‌های اجتماعی را به درستی ببینیم، نمی‌توانیم برنامه‌ریزی درستی کنیم.
نگاه کنید آمار طلاق در کشورمان بالا رفته، در حوزه ایدز آمارها حاکی از رشد این بیماری است که بخشی از آن به دلیل مشکلات در حوزه اخلاقی است؛ در حوزه مواد مخدر، شاهد افزایش مواد مخدر صنعتی هستیم؛ اعتیاد زنان را داریم؛ آسیب‌های فضای مجازی را داریم؛ هدف آسیب‌ها به سمت سنین پایین‌تر تغییر جهت داده و …
بگذارید صراحتاً بگویم که وضع فعلی آسیب‌های اجتماعی در کشورمان در وضع بحران قرار دارد و دیگر زمان آن نیست که بتوان به سادگی از کنار آن گذشت. رئیس قوه قضائیه می‌گوید سالانه ۱۵ میلیون پرونده قضایی در گردش است؛ اگر بگوییم نصف این عدد پرونده‌های تکراری در محاکم است یعنی ۷.۵ میلیون پرونده در محاکم؛ هر پرونده قضایی هم بالتبع یک شاکی دارد و یک متشاکی؛ به عبارتی یعنی حدود ۱۵ میلیون نفر درگیر محاکم قضایی هستند.
از طرف دیگر وزارت راه و شهرسازی دو آمار داده از سکونت و زندگی مردم در محلات ناکارآمد شهری؛ یک آمار حاکی از سکونت ۲۰ میلیون نفر در این مناطق است و آمار دیگر ۱۸ میلیون نفر؛ اگر ما حد پایین این آمار را هم در نظر بگیریم، یعنی ۱۸ میلیون نفر در مناطقی زندگی می‌کنند که یا سکونت‌گاه غیررسمی هستند، یا بافت‌های فرسوده، یا بافت‌های تاریخی یا روستاهایی که به شهرها الحاق شده‌اند. این یک آیتم دیگر…
همچنین ورودی زندانیان ما به گفته آقای رحمانی فضلی به ۶۱۰ هزار نفر رسیده؛ یعنی هر ساعت ۶۹ نفر؛ با این حساب که امروز مجازات‌های جایگزین حبس داریم، دیگر معتادان را به زندان نمی‌فرستیم، چکی‌ها زندان نمی‌روند و شورای حل اختلاف هم داریم که منتج به زندان نمی‌شود.
سال‌های طلایی حل آسیب‌های اجتماعی؛ دو سال در دولت اصلاحات، دو سال در دولت احمدی‌نژاد
– این حقیقت است که هیچ دولتی از ورود به موضوع آسیب‌های اجتماعی خوشحال نمی‌شود و در دهه‌های اخیر هم این عدم تمایل را در تمام دولت‌ها شاهد بودیم ولی به نظر می‌رسد برخی دولت‌ها فارغ از جبهه‌گیری‌های سیاسی و حزبی، نگاه بازتری به این حوزه داشته‌اند؟
درست است؛ در دو برهه زمانی این نگاه باز و آزاد وجود داشت؛ اول در دوره اول دولت اصلاحات و دوم در دوره اول دولت آقای احمدی‌نژاد؛ در دوره اول دولت اصلاحات فضایی به وجود آمد که اجازه داد بحث‌ها در حوزه آسیب‌های اجتماعی آزادتر انجام شود و برخی از اقداماتی که امروز شاهدش هستیم، در آن دوره پایه‌گذاری شد؛ مثل اورژانس اجتماعی؛ البته این فضای باز، در ۲ سال اول دولت اصلاحات نیز به هیچ وجه وجود نداشت و گارد شدیدی وجود داشت ولی در سال‌های ۷۸ و ۷۹، ما اوج فضای آزاد آن دوران را در بحث آسیب‌های اجتماعی شاهد بودیم و بسیاری از برنامه‌های امروز سازمان بهزیستی، تغییرات اساسی در سیاست‌گذاری‌ها از جمله قانون مجازات و … برگرفته از آن زمان است. البته در آن زمان هم وقتی موضوع مطرح می‌شد، جریان مخالف وارد می‌شد و به دولت فشار می‌آورد و بالتبع دولتِ وقت، ما را مجبور می‌کرد فتیله را پایین بکشیم.
در دوره اول دولت آقای احمدی‌نژاد به ویژه در دو سال ۸۶ و ۸۷ هم اتفاقات بزرگ و دستاوردهای خوبی به دست آمد که توسعه اورژانس‌های اجتماعی و پایگاه‌های خدمات از جمله این موارد بود؛ حتی در خلال آن سال‌ها بود که نخستین بانک اطلاعاتی جامع آسیب‌های اجتماعی کشور در وزارت رفاه تشکیل شد.
البته من در تمام دولت‌ها بوده‌ام و تمام دوستان، همکاران و کسانی که من را می‌شناسند می‌دانند که در موضوعات اجتماعی به هیچ وجه نگاه سیاسی نداشته و ندارم ولی این موضوع را بارها گفته‌ام و از آن هم دفاع می‌کنم که در خلال سال‌های ۸۶ و ۸۷ در دوره آقای احمدی نژاد، دولت، هیچ محدودیتی برای کار در مسائل مرتبط با آسیب‌های اجتماعی ایجاد نکرد و از تمام پتانسیل برای این بخش استفاده شد؛ مثلاً ما برای توسعه اورژانس اجتماعی نیازمند خودرو بودیم که در سه برهه در همان مقطع توانستیم خودروهای لازم را بخریم؛ لذا هیچ مشکلی در منابع و امکانات نداشتیم. لذا به تناسب علاقه‌مندی دستگاه‌ها و مدیران، فضا و پتانسیل وجود داشت و هیچ محدودیتی از سمت دولت اعمال نمی‌شد.
خاطرم هست در آن مقطع (سال‌های ۸۶ و ۸۷) به واسطه باز شدن فضا، من آمارهای متعددی از آسیب‌های اجتماعی می‌دادم و تورهای مختلفی برای آشنایی خبرنگاران با آسیب‌های اجتماعی و مشکلات این بخش برگزار می‌کردم ولی هیچ وقت و حتی برای یکبار هم کسی به من تذکری نداد.
– در حال حاضر چطور؟
البته بعد از ورود حضرت آقا به مساله آسیب‌های اجتماعی، یک تغییراتی در گفتار مسئولان حول آسیب‌های اجتماعی رخ داده ولی هنوز چیزی از سوی مسئولان دست‌اندرکار عملی نشده و در عمل چیزی دیده نشد؛ البته یک تقسیم کاری انجام شده که متاسفانه با توجه به برخی از مسائل، این تقسیم کار به هیچ وجه نتیجه بخش نخواهد بود.
آقایان می‌گویند آسیب‌های اجتماعی را «جمعش کنید»/ مگر در زمان اجلاس همه چیز را «جمع نکردند»؟ مساله حل شد؟
– چرا؟
ما در حوزه آسیب‌های اجتماعی نیاز به هیچ شورای جدیدی نداریم مثلاً شورای عالی فضای مجازی داریم؛ شورای فرهنگ عمومی، شورای عالی انقلاب فرهنگی، ستاد مبارزه با مواد مخدر و مواردی از این دست زیاد است و لذا مشکل ما نداشتن ساختار و شورا نیست بلکه مشکل اینجاست که در وهله اول آقایان در مورد آسیب‌های اجتماعی می‌گویند «جمعش کنید»؛ به عبارت دیگر نگاه امنیتی و انتظامی به آسیب‌ها دارند و تصور می‌کنند آسیب‌ها، سد معبر هستند که می‌شود یک شبه یا نهایت شش ماهه «جمعش کنند» در حالی که شما بهتر از من می‌دانید آسیب‌های اجتماعی یک شبه به وجود نیامده که انتظار داریم یک شبه حل شوند.
مگر ما کم تجربه این «جمع کردن‌ها» را داریم؟ مگر در زمان اجلاس، از دو هفته قبل از برگزاری، همه چیز را «جمع نکردند»؟ چه اتفاقی افتاد؟ مساله حل شد؟ نه. باید قبول کنیم جنس کار از جنس «جمع کردن» نیست.
از طرف دیگر من بیش از ۲۴ – ۲۵ سال تجربه کار در این حوزه را دارم و بیش از ۲۰ کتاب در این حوزه نوشته‌ام؛ حتی موضوع رساله دکتری من هم «سیاست‌گذاری اجتماعی در آسیب‌های اجتماعی است» و سال‌ها در این حیطه کاری، مطالعه و کار اجرایی کرده‌ام؛ متاسفانه باید بگویم که ما هنوز آسیب‌های اجتماعی را به عنوان یک تهدیدی که باید با رویکرد اجتماعی و فرهنگی با آن مقابله شود نگاه نمی‌کنیم و مسئولیت آن را به وزارت‌خانه‌ای می‌دهیم که وزارت امنیت داخلی است.
– به نظر شما با در نظر گرفتن تمامی این اوضاع و احوال، باید چه کار کرد؟
بزرگترین سازمان اجتماعی کشور سازمان بهزیستی است و جامع‌ترین قانون در این بخش هم قانون ساختار نظام جامع رفاه تامین اجتماعی است که تمام سطوح پیشگیری، سیاست‌گذاری، نظارت، هماهنگی و غیره را در آن دیده است؛ درست است که ما نتوانسته‌ایم این سازمان را خوب اداره کنیم، ولی سابقه، تجربه، ساختار و از همه مهمتر میزان اعتماد مردم به این سازمان بیش از نهادها است. به هر حال وزارت کشور، وزارت امنیت داخلی است.
آسیب‌های در حال «زنانه‌تر و کودکانه‌تر شدن»/فاصله هتک حرمت تنها «چند موزائیک» است؛ از این «در» به آن «در»
– آقای دکتر آینده کشور را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟
به نظر من آسیب‌های اجتماعی در کشورمان در مسیر پیشِ‌رو در چند مولفه خلاصه می‌شود؛ زنانه شدن آسیب‌های اجتماعی، مواد مخدر صنعتی، آسیب‌های فضای مجازی و کودکانه‌تر شدن آسیب‌های مجازی؛ متاسفانه آسیب‌های ما به سمتی در حال حرکت است که خانواده‌ها کانون آسیب می‌شود و این باعث مزمن شدن آسیب‌ها می‌شود.
در یک کلام می‌شود گفت که جامعه ما به سمت آسیب‌هایی پیش می‌رود که شادی آنی داشته باشد و این بسیار خطرناک است.
از طرفی متاسفانه نظارت‌های اجتماعی ما ضعیف شده مثلاً در گذشته مردم نمی‌گذاشتند در محله و جامعه پیرامونی‌شان، آسیب‌های اجتماعی پا بگیرد. آن زمان اگر یک زن خراب هم در محله‌ای زندگی می‌کرد، اجازه نمی‌داد کسی در آن محل از کار او خبردار شود ولی شما این مساله را مقایسه بکنید با امروز و با صحنه‌های ترافیکی که به دلیل ایستادن یک زن روسپی در کنار خیابان ایجاد می‌شود و ما هر روز شاهد و ناظر آن هستیم. متاسفانه سخت است ولی حقیقت دارد که امروز گاهی اوقات، فاصله بین هتک حرمت، تنها چند موزائیک است؛ از این در به آن در؛ در حالی که در گذشته مردم دغدغه امنیت خود و خانواده‌شان را نداشتند.
از سوی دیگر بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها بدون در نظر گرفتن تبعات اجتماعی و فرهنگی، اتخاذ می‌شود؛ البته بحثم نقد عملکرد یک دولت نیست بلکه نشان دادن نمونه‌هایی از این دست سیاست‌ها است؛ به عنوان مثال ما یارانه دادیم، سهام عدالت دادیم، مسکن مهر ساختیم یا حتی اپراتورهای تلفن همراه را گسترش دادیم ولی به عواقب فرهنگی و اجتماعی آنها توجه نکردیم؛ مثلاً اپراتوری که طرح نصف قیمت برای ۱۲ شب تا ۶ صبح می‌گذارد، به نظر شما دغدغه فرهنگی دارد؟! نه او در بازی سود و زیان و رقابت افتاده در حالی که او هم باید در قبال توسعه درآمدش بخش اجتماعی و فرهنگی را ببیند.
همچنین در سیاست‌گذاری‌ها، امور اجتماعی و آسیب‌ها به عنوان امور حاشیه‌ای و مصرفی تلقی شده‌اند و با توجه به تعریف سود آنی برای برخی مسئولان، این اعتقاد وجود دارد که هرچقدر هزینه در این بخش انجام شود، هیچ سودی عاید نخواهد شد در حالی که در نگاه بلند مدت، دو دهه سرمایه‌گذاری در این بخش، قطعاً در نگاه مادی نیز جواب خواهد داد و اقتصاد آسیب‌ها به اندازه‌ای کلان است که اگر جلوی آن را بگیریم قطعاً در هزینه فایده نیز بُرد کرده‌ایم چراکه مثلا زندانی شدن یک فرد چنان هزینه‌ها و تبعات سنگینی را به دنبال دارد که قطعاً سرمایه‌گذاری در این بخش را توجیه پذیر می‌کند.
– البته به نظر می‌رسد حتی در نگاه دو دو تا چهارتایی هم سرمایه‌گذاری در موضوعات اجتماعی و آسیب‌ها مقرون به صرفه است؟
دقیقاً؛ مثلا شما همین آمار زندانیان را ببینید؛ هزینه نگهداری یک نفر در زندان چقدر است؟ پس قطعاً در نگاه هزینه فایده هم، سرمایه‌گذاری در این بخش، سودآور است ولی زمان بر.
– چقدر زمان بر؟
من بارها گفته‌ام که حل آسیب‌های اجتماعی در کوتاه مدت امری نشدنی است و حداقل دو دهه زمان برای تحقق اهداف اولیه لازم است و این یکی از اشتباهات استراتژیکی است که بسیاری از مسئولان در کشور دچار آن می‌شوند؛ به عنوان مثال خیلی‌ها این تصور را دارند که شش ماهه می‌توانند آمار طلاق را در کشور کاهش دهند یا خشونت موجود در جامعه در مدت کوتاهی کنترل کنند در حالی که اصلا جنس موضوع متفاوت است.
لزوم برنامه ریزی بومی و محلی برای مقابله با آسیب‌های اجتماعی
– در چنین شرایطی چه راهکاری برای حل آسیب‌های اجتماعی یا حداقل کنترل آن وجود دارد؟
اولین نکته برای حل موضوع آسیب‌های اجتماعی، اتخاذ سیاست‌های واحد است؛ یکی از مشکلات فعلی در حل آسیب‌های اجتماعی، نداشتن سیاست واحد و یکسان در برابر این معضلات است، یک روز می‌گوییم گشت‌ارشاد، یک روز می‌گوییم اورژانس اجتماعی یک روز می‌گوییم فضای مجازی و یک روز می‌گوییم اصلاً بی خیال موضوع. به هر حال ما سیاست مشخصی در بخش کلان کشور در حوزه آسیب‌های اجتماعی نداریم. از طرف دیگر باید به این موضوع نیز توجه شود که سیاست‌گزاری‌های کشور، آثار مستقیم و غیرمستقیمی در آسیب‌های اجتماعی دارد؛ به عنوان مثال مسکن مهر، یارانه‌ها و … چه آثاری در جامعه و آسیب‌های اجتماعی داشت؟ لذا ما معتقدیم هیچ طرح و برنامه‌ای نباید بدون پیوست اجتماعی در کشور اجرایی شود.
نکته سوم آن است که باید یک بازنگری در برنامه‌های اتخاذ شده داشته باشیم و این برنامه‌ها، ۵ ویژگی فراگیر بودن، جامعیت داشتن، کفاف دادن، استمرار داشتن و اثربخش بودن را داشته باشند. این در حالی است که متاسفانه تا امروز برنامه‌ای که این ویژگی‌ها را داشته باشد خیلی نداشته‌ایم. یعنی یا جزیره‌ای عمل می کنیم یا متناقض عمل می‌کنیم یا برنامه‌های تدوین شده فراگیری لازم را ندارد و قس علی هذا.
لذا باید برنامه‌ریزی‌ها محلی و بومی شود و برای هر استان و شهرستان به صورت جداگانه و مجزا برنامه‌ریزی داشته باشیم. در دولت قبل بر اساس ماده ۹۷ برنامه چهارم توسعه، سازمان بهزیستی ۲۷ سند آسیب‌های اجتماعی برای ۲۷ استان کشور را تدوین کرد ولی به صورت مقطعی و با منابعی بسیار محدود اجرا شد چراکه اگر بخواهم بدون تعارف و شفاف بگویم که اصلا موضوع آسیب‌های اجتماعی، برای اکثر استانداران کشور مهم نیست. به همین دلیل است که در توزیع منابع و بودجه‌های استانی، کمترین منابع به موضوع آسیب‌های اجتماعی اختصاص می‌یابد.
برای ورود مقامات ارشد نظام به آسیب‌های اجتماعی لحظه‌شماری می‌کردیم/کلمه‌ای از آسیب‌های اجتماعی و حاشیه‌نشینی در برنامه ششم نیامد
– بعد از ورود مقام معظم رهبری چطور؟
الان اگر می‌بینید ورودی به مساله شده، به دلیل وارد شدن مقام معظم رهبری به موضوع حل آسیب‌های اجتماعی است. شما نگاه کنید ما همیشه لحظه‌شماره می‌کردیم برای ورود مسئولان ارشد نظام به موضوع آسیب‌های اجتماعی تا به واسطه این ورود، واقعیت‌ها بازگو شود ولی پس از ورود مقام معظم رهبری به این موضوع ما متاسفانه نتوانستیم استفاده درستی برای ارتقاء سلامت روانی اجتماعی کنیم. مثلا همین الان در برنامه ششم توسعه، آسیب‌های اجتماعی هیچ جایی در این برنامه ندارد؛ در موضوع حاشیه نشینی هم حتی کلمه‌ای راجع به این موضوع نیامده؛ این درحالی است که در سیاست‌های کلی این برنامه، موضوع حاشیه نشینی دیده شده بود ولی در خود برنامه هیچ اسمی از حاشیه نشینی نیامده است. درباره مواد مخدر هم تنها یک بند در این برنامه آمده که آن هم بود و نبودش تفاوت چندانی ندارد. طبیعی است در چنین شرایطی نباید انتظار اتفاق خاصی را در حل معضلات اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی نداشته باشیم.
یکی دیگر از موضوعاتی که باید به آن توجه ویژه داشت لحاظ کردن سطوح مختلف پیشگیری است؛ مثلا اینکه ما ۱۵ میلیون پرونده قضایی در کشور داریم نشانه چیست؟ یعنی اینکه ما پیشیگیری اجتماعی و قضایی خوبی در کشور نداشتیم.
در بحث حاشیه نشینی معتقدم به جای اتخاذ رویکردهای تخریب و بی تفاوتی باید اجازه دهیم با کمک سازمان‌های مردم نهاد و مشارکت مردم و تسهیل‌گری مددکاران اجتماعی، این مساله را مرتفع کنیم.
– یعنی ما در برنامه ریزی و اجرا مشکل داریم؟
ما علاوه بر برنامه ریزی، در اجرا، نظارت و بودجه ریزی هم مشکل داریم؛ علاوه بر این سال‌ها است که حتی ایده جدید متناسب با آسیب‌های اجتماعی روز، مطرح نشده است؛ من تصور می‌کنم ما هنوز تهدید آسیب‌های اجتماعی را درک نکردیم این در حالی است که مقام معظم رهبری این مساله را باور کرده‌اند ولی در پایین، هیچ اتفاقی نیافتاده است.
جای نخبگان اجتماعی در سیاست‌گذاری‌ها خالی است/مهندسان، پزشکان و اقتصاددانان برنامه‌ریز حوزه اجتماعی شده‌اند
– به نظر شما چه اقدام مهمی برای مطرح شدن در این جلسه وجود دارد؟
متاسفانه گزارشی که قطعاً ارائه خواهد شد، گزارشی از اقدامات رایج و معمولی است که در کشور انجام می‌شود و اقدام خاصی رخ نداده چراکه اگر اتفاق خاص اثربخشی در این حوزه رخ داده بود، قطعاً باید نتایج آن دیده می‌شد.
جایگاه نخبگان اجتماعی در سیاست‌گذاری‌های اجتماعی کشور کاملا خالی است و مهندسان و پزشکان و اقتصاددانان برای حوزه اجتماعی برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری می‌کنند طبیعی است وقتی این اتفاق می‌افتد و حوزه پر چالش و پیچیده اجتماعی را موضوعی سهل و ممتنع می‌دانیم که هرکس به خودش اجازه ورود به آن را می‌دهد، چنین وضعیتی را شاهد خواهیم بود.
ادامه دارد…
منبع: تسنیم
